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A Terra grita. Entrevista com Bruno Latour
Bruno Latour, filósofo, sociólogo, antropólogo, é professor emérito da Universidade Sciences Po, em Paris [1]. Traduzido em cerca de 30 idiomas, é certamente o autor francófono contemporâneo mais lido no mundo. Os seus trabalhos sobre a crise climática o tornaram uma figura de renome mundial na questão ecológica, “o pensador que inspira o planeta”, como intitulava a capa do semanário L’Obs no ano passado [2].
Ele mora perto do Odéon, no coração do Quartier Latin. De lá, ele responde às perguntas desta conversa, cheia daquela sábia esperança que nasce da frequentação de questões importantes. Um modo para sintetizar quase 50 anos de pesquisa, ensino, publicações e compromisso a serviço do saber. Um olhar compartilhado no pôr do sol da vida.
A entrevista foi concedida a Antonio Spadaro, SJ, publicada por La Civiltà Cattolica, n. 4.125, 07-05-2022. A tradução é de Moisés Sbardelotto.
Eis a entrevista.
Em diversas ocasiões, você elogiou, em artigos ou conferências, o caráter profético da Laudato si’. Como esse texto do Papa Francisco ganhou importância na sua atividade de pesquisador?
Fiquei imediatamente muito impressionado com o texto da Laudato si’. A encíclica foi publicada no mesmo ano do lançamento do meu livro “Face à Gaïa” [3], tarde demais para que eu pudesse levá-lo em conta. De minha parte, eu tentava captar aquela que eu chamo de “uma mutação cosmológica”, que é também uma mutação nas relações entre materialidade, espiritualidade, política etc. Tudo isso põe novamente em discussão a mudança nas noções de “mundo” e “natureza” em benefício da Terra. Fiquei admirado, lendo a Laudato si’, ao ver como a dimensão profética e escatológica da nova situação se encontrava expressada de modo magnífico e totalmente explícito no texto do Papa Francisco. Nele, há afirmações históricas, não muito distantes da COP21 da época.
A "Laudato Si'" interessava aos meus amigos ecologistas, aos cientistas das chamadas “ciências naturais”, de um modo que claramente abria um novo diálogo, que talvez tenha se tornado impossível a partir do século XVII - Bruno Latour
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Fiquei profundamente comovido com essa abertura profética e escatológica para questões às quais eu havia de algum modo me desesperado tentando atrair o interesse dos católicos. Sobre toda uma série de assuntos, a encíclica oferecia uma oportunidade inesperada para fazer com que fossem entendidas questões muito importantes da teologia e da comunicação. Até aquele momento, a reflexão sobre a Natureza dos últimos três séculos havia ignorado os temas da espiritualidade cristã que a nova situação ecológica impunha. Isso me apaixonou. O texto interessava aos meus amigos ecologistas, aos cientistas das chamadas “ciências naturais”, de um modo que claramente abria um novo diálogo, que talvez tenha se tornado impossível a partir do século XVII.
O que, no texto, está em sintonia com a emergência da nova situação cosmológica?
Tecnicamente, o ponto fundamental é o da nova compreensão dos viventes. Ao conectar o grito da Terra e o grito dos pobres, o papa, por um lado, estabelece um vínculo entre ecologia e injustiça, e, por outro, reconhece o fato de que a Terra, de alguma forma, poderíamos dizer, se emociona, pode agir e sofrer: “Uma verdadeira abordagem ecológica sempre se torna uma abordagem social, que deve integrar a justiça nos debates sobre o meio ambiente, para ouvir tanto o clamor da terra como o clamor dos pobres” (LS 49).
A encíclica consegue restituir uma dimensão cosmológica a temas que até hoje, do ponto de vista de um cristão, dentro ou fora da Igreja Católica, eram tratadas no plano moral. Sempre me impressionou a total ausência do cosmos na teologia moderna. Em geral, havia se perdido a dimensão cosmológica. De repente, com a crise ecológica, o cosmos se impõe com uma intensidade extraordinária, aos cristãos assim como a todos os outros.
Ao conectar o grito da Terra e o grito dos pobres, o papa, por um lado, estabelece um vínculo entre ecologia e injustiça, e, por outro, reconhece o fato de que a Terra, de alguma forma, poderíamos dizer, se emociona, pode agir e sofrer - Bruno Latour
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Ao mesmo tempo – segunda revolução totalmente extraordinária – as chamadas “questões sociais”, a pobreza etc., são reformulados pelo papa em relação a essa reapropriação das questões cosmológicas. Uma conexão que não tem precedentes na “metafísica oficial”, em que a Terra não deveria ser algo que grita, nem os pobres que se lamentam da sua condição deveriam estar em conexão com esse grito da Terra.
Então, há um choque nisso, uma audácia de transformação que, para mim, significava que estamos mudando de cosmologia, ou seja, de concepção do mundo.
Sempre me impressionou a total ausência do cosmos na teologia moderna. De repente, com a crise ecológica, o cosmos se impõe com uma intensidade extraordinária, aos cristãos assim como a todos os outros - Bruno Latour
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Você invoca um “Parlamento das coisas”. Faço a conexão com o grito dos pobres, que é também o grito da Terra. Eles são os porta-vozes do mundo. “Entre os pobres mais abandonados e maltratados, conta-se a nossa terra oprimida e devastada, que ‘geme e sofre as dores do parto’ (Rm 8,22)” (LS 2).
A recosmologização reintroduz um interesse pelas ciências, elimina um espinho no flanco que a Igreja mantém há três séculos: o de nunca saber exatamente como se relacionar com as ciências naturais. Essa é a parte que me parece mais inovadora para as ciências da Terra. O impacto dessas novas disciplinas muda muitas coisas: elas abrem toda uma série de possibilidades, permitem falar do fato de que as ciências não provêm mais daquilo que em inglês se chama de “the view from nowhere”, que define, de modo hegemônico, um quadro material, ao qual depois, eventualmente, é possível acrescentar, se necessário, o elemento espiritual, estético, moral etc. De repente, a própria noção de materialidade mudou, e isso permite ressonâncias. Misteriosamente, o papa se deixou levar por essa cosmologia diferente que permite constatar que o grito dos pobres e o grito da Terra estão interligados.
A própria noção de materialidade mudou, e isso permite ressonâncias. Misteriosamente, o papa se deixou levar por essa cosmologia diferente que permite constatar que o grito dos pobres e o grito da Terra estão interligados - Bruno Latour
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Muitos católicos parecem custar a entender: como a Terra pode gritar?
É uma bela metáfora, não é constitutiva, não é ontológica. Mas descobrimos que, a partir da perspectiva daquilo que eu chamo de “segunda revolução científica”, ela faz muito sentido. Porque os seres que compõem a Terra têm, cada um, o próprio poder de ação, pois criaram, com os seus efeitos involuntários, a minúscula superfície do Planeta onde residem todos os viventes. E essa ação que se estende por bilhões de anos – descobrimos isso agora bruscamente – provoca reações brutais às nossas atividades humanas e em um lapso de tempo muito curto. A longa história da Terra e a curta história das sociedades humanas entram em ressonância e em conflito. Essa reação da Terra envolve uma mudança em um quadro cosmológico que estava fechado desde o século XVII, apesar de todas as revoluções dentro da história da ciência.
Portanto, esse texto é uma iluminação. Não que ele faça metafísica, mas se inseriu em uma nova situação: a interdependência dos seres que gradualmente constituíram o mundo provisoriamente habitável em que nos encontramos. É profético.
Isso lhe permite lembrar que a Terra é mãe. “Louvado sejas, meu Senhor, pela nossa irmã, a mãe terra, que nos sustenta e governa (...) Esta irmã clama contra o mal que lhe provocamos” (LS 1-2). E isso sem ser, contudo, “New Age”, sem cair em elucubrações metafóricas.
Infelizmente, ainda são poucas as pessoas que consideram adequadamente e compreendem a revolução das ciências da Terra. As pessoas continuam vivendo no mundo material clássico, porque ainda vivem dentro de uma concepção antiquada da ciência. É desolador. Isso não é entendido. Não importa quantas iniciativas eu tome...
A Terra não é vivente no sentido New Age ou no sentido simplista de um organismo individual, mas é construída, produzida, inventada, tecida pelos viventes - Bruno Latour
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Mas por que isso não é entendido?
Eu gostaria de saber. Quando se explica que os viventes são aqueles que construíram as condições em que eles mesmos se encontram, isso provoca uma mudança. A Terra e aquilo que os com meus colegas chamamos de “zona crítica” [4] não apresentavam condições particularmente favoráveis para a evolução da vida. A mudança foi possibilitada pelos próprios viventes, que criaram tais condições. A Terra não é vivente no sentido New Age ou no sentido simplista de um organismo individual, mas é construída, produzida, inventada, tecida pelos viventes. Não é uma simples moldura dentro da qual os viventes se movem. Quando olho para o céu acima de mim, a sua atmosfera, a sua composição, a distribuição dos gases, tudo isso é resultado da ação dos viventes.
É importante voltar a uma concepção que corresponda à experiência de viver na Terra. Somos viventes e mortais no meio de viventes e mortais que constituíram aquele pequeno círculo, muito limitado e muito confinado, dentro do qual a história se desenrolou por 4,5 bilhões de anos - Bruno Latour
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Mudar a cosmologia oferece uma possibilidade para ouvir novamente algumas coisas que o papa diz: o novo regime climático e o choque provocado na nossa compreensão do mundo pelas ciências da Terra abrem uma brecha em que as realidades espirituais são ricas em significado para a nossa condição terrestre. A própria Igreja deixou-se invadir no século XVII por uma ciência que está fora do mundo e que impõe uma concepção da materialidade muito interessante para compreender o universo, mas que não tem a vocação para entender o que acontece na Terra. O materialismo dos séculos anteriores – constata-se isso com dor –, de fato, é muito pouco terrestre. É importante voltar a uma concepção que corresponda à experiência de viver na Terra. Somos viventes e mortais no meio de viventes e mortais que constituíram aquele pequeno círculo, muito limitado e muito confinado, dentro do qual a história se desenrolou por 4,5 bilhões de anos.
Se a Laudato si’ não é bem acolhida em alguns ambientes cristãos, é porque ainda estamos em uma fase de reação a uma cosmologia materialista e mecanicista. Em última análise, a Terra é apenas um pano de fundo. O papa nos pede uma conversão do olhar para compreender que a Terra é como uma mãe e uma irmã, e nós estamos em interação com ela. Os seus colegas também compreenderam o texto dessa forma?
Foi preciso ler, discutir, e isso leva a pensar diferente, graças àquela outra contribuição da Laudato si’: o vínculo com os pobres. Se fizermos a conexão entre as questões sociais clássicas da desigualdade e a questão cosmológica no sentido que acabamos de definir, não há saída. Quando se falava de cosmologia, as questões sociais eram questões não correlatas, podiam ser consideradas um pouco secundárias. Mas, se fizermos a conexão com a nova situação cosmológica, encontramo-nos em um espaço inteiramente definido, mantido pelos viventes. E, consequentemente, este é o grande tema do Antropoceno: os seres humanos industrializados ocupam um lugar extraordinário nessa história. Portanto, a questão fundamental dos pobres muda completamente de significado, porque não é mais um problema residual. Isso se traduz em muitas questões, como o decrescimento, a poluição, as condições de vida etc. Mas, fundamentalmente, é uma nova situação. Desta vez, estamos do lado da questão social.
As pessoas que vivem em situações que já são aterrorizantes do ponto de vista ecológico, além de serem pobres, também sofrem de uma miséria ecológica. Em certo sentido, isso também é verdade para os ricos - Brno Latour
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Ao aproximar-se do século XX, ainda havia tempo. Sempre era possível dizer: as coisas vão se resolver, a questão social é muito importante. Agora, passamos para a dimensão do espaço, e este espaço é reduzido, frágil e ativo, reage às nossas ações a toda a velocidade. Em certo sentido, isso recodifica a questão da pobreza e da desigualdade de uma forma muito mais forte. Isso está muito bem descrito em um dos capítulos da Laudato si’. As pessoas que vivem em situações que já são aterrorizantes do ponto de vista ecológico, além de serem pobres, também sofrem de uma miséria ecológica. Em certo sentido, isso também é verdade para os ricos. O mundo é devastado para todos, mas os ricos têm os meios para fugir e se esconder, como Caim. O problema é que demoramos muito para nos tornarmos modernos, cerca de três séculos, e agora compreendemos que, ao fazer isso, estamos prejudicando o Planeta. É um trauma.
Surpreendentemente, enquanto a Igreja levanta a questão da modernidade há quase 120 anos, o próprio projeto da modernização desmorona! Nós nos modernizamos, não nos modernizamos? Agora estamos nos aproximando de uma situação em que a incerteza sobre a cosmologia é compartilhada por todos e em que o projeto da modernização está em discussão por toda a parte.
Nós nos modernizamos, não nos modernizamos? Agora estamos nos aproximando de uma situação em que a incerteza sobre a cosmologia é compartilhada por todos e em que o projeto da modernização está em discussão por toda a parte - Bruno Latour
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É preciso aprender novamente a se mover no mundo em que estamos, enquanto a tentação é de dissertar sobre o ambiente ou sobre a moral política de modo abstrato, fora do mundo. Enquanto isso, o novo regime climático e as ciências do clima nos forçam a estarmos atentos ao emaranhado dos seres que compõem a nossa Terra, o nosso “habitat”. Faz-se isso nos “ateliês” que você tem promovido?
O que nos permite sobreviver? Quais são os nossos meios de subsistência? Como tais meios de subsistência estão ameaçados? O que estamos prontos para fazer? Por quê? O que estamos fazendo para resistir? Trata-se de perguntas muito simples de sensibilização e de orientação, mas enfrentá-las coletivamente, sem tentar imediatamente saber se é preciso construir ou não centrais eólicas, se é preciso separar ou não o próprio lixo, tem efeitos verdadeiramente terapêuticos. Nos nossos ateliês, ocorre a partilha coletiva das descrições das nossas condições de vida: é o primeiro passo para uma articulação política, para poder expressar interesses comuns.
Organizamos esses ateliês em muitos contextos: municípios, paróquias, nas cidades, no campo... No início, os participantes afirmam que sobrevivem graças a coisas completamente abstratas, mas, na terceira ou quarta repetição, elas se tornam concretas. Pode ser uma fazenda cuja água está poluída porque há um lava-jato ao lado. Ou alguém que tem uma doença cuja causa não é conhecida e para a qual inicia uma longa investigação para descobrir se depende ou não da alimentação etc. Todas as vezes constatamos um efeito terapêutico, um efeito de conversão que nos permite dar um passo à frente.
Há também toda uma dimensão de trabalho sobre os afetos...
Sim, as paixões que estão associadas à política atual são paixões muito antigas, muito tristes, muito estreitas, inadequadas para a questão ecológica, que requer que você se interesse por muitas coisas um pouco bizarras, pelas paisagens, pelos ecossistemas... Portanto, trabalha-se muito também com métodos artísticos para reativar capacidades de expressão básicas que desapareceram completamente. O isolamento dos indivíduos hoje é tamanho que eles nem podem ser cidadãos. Um cidadão é alguém que vê outros cidadãos e que se defronta com os outros. Tentamos restaurar a capacidade de escuta e a capacidade de se mover no espaço. São coisas absolutamente elementares, mas essenciais. O objetivo não é discutir sobre o drama da situação – não sei o que será do meu neto de dois anos – mas “encarnar” as nossas existências. Os participantes devem dizer a si mesmos: o que eu posso fazer?
O espaço, e não mais apenas o tempo, torna-se o horizonte apocalíptico - Bruno Latour
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Verdadeiros exercícios espirituais!
Os ateliês “Où terrir?” ou os ateliês dos Bernardins são exercícios, espirituais ou ecológicos, de libertação: exorcizamo-nos do modernismo, de uma certa dominação. São dispositivos escatológicos, porque aí é preciso decidir. Mais uma vez, o espaço prepara melhor do que o tempo para a libertação [5]. Neste momento, o que você está fazendo? O problema é que todos esses exercícios, que são exercícios de “encarnação”, nem sempre são considerados exercícios espirituais. Essa é a dificuldade. Daí nasce a crítica: por que o papa se ocupa de tais questões que não são questões “religiosas”? Vocês se preocupam com o número de crianças na catequese, mas não com o desaparecimento das áreas úmidas! Não é evidente que a questão da área úmida e a das crianças na catequese sejam captadas na mesma questão espiritual e que isso entre pouco a pouco na própria definição do que é ser cristão. No entanto, esses são os temas da encarnação!
Que lição você aprendeu com esse confinamento mundial devido à pandemia?
Eu publiquei um livro, que acaba de sair também em italiano [6], para dar um aviso: quando sairmos do confinamento sanitário, entraremos em um confinamento planetário. Mudamos de lugar. Não estamos em um espaço infinito, estamos alojados dentro de uma situação em que os seres humanos já são uma poderosa força geológica. Não imaginem que, ao saírem do confinamento sanitário, vocês ficarão “desconfinados” para sempre. Vocês estão confinados de modo vitalício! No início, é um pouco angustiante, mas é uma maneira de dizer: é aqui onde vocês moram, é aqui que os vivente sempre habitaram, é aqui onde os viventes habitarão para sempre. Não há saída.
O espaço, e não mais apenas o tempo, torna-se o horizonte apocalíptico [7]. A decisão é agora, justamente porque não há outro espaço em que possamos nos imaginar nos projetando depois, como se todos os atos de caridade que não foram feitos no presente serão feitos no futuro. Não, é agora, como no Evangelho: é agora. Trata-se de uma ideia muito simples, na qual, de novo, há uma espécie de poder evocativo ou possibilidade oferecida pelo fato de termos ciências da Terra um pouco renovadas, que reabrem e definem um espaço-tempo e uma cosmologia dentro dos quais se fazem de modo novo todas as questões da pregação cristã.
O tema do confinamento é um pouco negativo, mas o interessante é o terrestre, uma expressão que eu tento tornar comum: somos seres terrestres, viventes mortais, e é isso que devemos levar em consideração. A Terra não interessa aos modernos, crentes ou indiferentes. Esse também é um dos motivos pelos quais algumas pessoas têm problemas com a Laudato si’. Por que o papa se interessa por tais questões de ecossistemas etc.? Primeiro, não é um assunto religioso e, segundo, não é muito interessante, pelo menos não tanto quanto fugir para Marte. De fato, para nos interessarmos por isso, é preciso já ter vivido uma mudança. É por isso que os exercícios são necessários, porque, de repente, as pessoas mudam a sua perspectiva e dizem: “Ah! É aqui onde eu estou”. Questões de defesa do ambiente que parecem abstratas e opressivas, dada a imensidão dos problemas, de repente se tornam concretas: este é o mundo em que eu estou.
É estranho que se deva insistir tanto em ser “materialista”!
Deveríamos ter sido materialistas durante o período moderno! Na realidade, não: nós nos desmaterializávamos e pensávamos em um mundo abstrato, que tem muitas funções úteis dentro das redes científicas, mas que não é a Terra. Com a nova situação ecológica, descemos de novo à Terra.
E isso levanta aos crentes a pergunta: qual é o impacto na história da salvação? A questão de fundo é muito interessante: depois da Idade Média, depois da Idade Moderna, existe um novo período em que a Igreja pode se afirmar em relações cívicas completamente renovadas com os outros modos de existência, e não tentar se instalar em uma moral, uma política, uma ciência... Há um belo assunto nisso para teologia.
Na realidade, não: nós, no mundo moderno, nos desmaterializávamos e pensávamos em um mundo abstrato, que tem muitas funções úteis dentro das redes científicas, mas que não é a Terra. Com a nova situação ecológica, descemos de novo à Terra - Bruno Latour
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Não sei por que, mas sinto mais do que outros como é difícil, senão impossível, falar de tais questões religiosas com quem me é próximo ou com os meus contemporâneos. O que eu posso fazer para que essas palavras se tornem escutáveis? No fundo, não se sabe mais se se trata de crer em uma cosmologia ou de escutar uma palavra de conversão. É verdade que a palavra de conversão age por si mesma: é como a água, vai por toda a parte, em todas as frestas, mas, em todo o caso, a pregação deve ser escutável. O Papa Francisco abre uma fresta com o seu texto.
Há mais de 50 anos você se dedica à pesquisa: qual é o sentido do que você viveu, quando repensa o seu caminho?
Eu simplesmente entendi uma coisa: a verdade tem diversas modalidades, que os modernos descobriram e com as quais não sabem o que fazer. A minha descoberta filosófica é o fato de ter explorado por 50 anos e de modo sistemático essas diversas modalidades de verdade [8].
Admitimos, aprendemos, compreendemos o extraordinário poder da verdade científica, a extraordinária necessidade da verdade política, o formidável poder da ficção. E agora, com a ecologia, a formidável, essencial e substancial existência da reprodução dos seres. Agora, abre-se uma possibilidade, que antes estava fechada, de sustentar também a verdade religiosa.
Notas
1. Ver aqui.
2. Cf. L’Obs, n. 2.933, 14 de janeiro de 2021.
3. Cf. B. Latour, “Face à Gaïa. Huit conférences sur le nouveau régime climatique”, Paris: La Découverte, 2015 (em português, “Diante de Gaia: Oito conferências sobre a natureza no Antropoceno”, São Paulo: Ubu Editora, 2020).
4. B. Latour - P. Weibel, “Critical Zones. The Science and Politics of Landing on Earth”, Cambridge: MIT Press, 2020.
5. Cf. A.-S. Breitwiller - B. Latour - F. Louzeau, “‘Adam, où es-tu?’. Prêcher à l’époque de l’Anthropocène”, in Esprit, julho-agosto de 2021, pp. 193-204.
6. Cf. B. Latour, “Où suis-je? Leçons du confinement à l’usage des terrestres”, Paris: La Découverte, 2021 (em português: “Onde estou? Lições do confinamento para uso dos terrestres”, Rio de Janeiro: Bazar do Tempo, 2021).
7. Cf. V. Westhelle, “Eschatology and Space. The Lost Dimension in Theology Past and Present”, Londres: Palgrave, 2012.
8. Cf. B. Latour, “Enquête sur les modes d’existence. Une anthropologie des Modernes”, Paris: La Découverte, 2012 (em português: “Investigação sobre os modos de existência: Uma antropologia dos modernos”, Petrópolis: Vozes, 2019).
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