Entrevista a Enrique Dussel: " la cuestión es grave y es de conjunto, pero estamos llegando a límites y justamente la vida vuelve a estar en el Horizonte próximo porque ecológicamente estamos destruyendo las condiciones que posibilitan la reproducción de la vida. El aumento de la temperatura, el hueco de ozono, los plásticos que invaden los océanos".
Enrique Dussel se define a sí mismo como “Filósofo”, además de ser historiador y crítico teológico. Nació el 24 de diciembre de 1934 en La Paz, un pequeño pueblo de la provincia de Mendoza en la Argentina. Cosmopolita y de espíritu inquieto, luego de graduarse de Filósofo en la Universidad Nacional de Cuyo (UNC) vivió en varios países de Europa con la finalidad de continuar sus estudios (España, Francia y Alemania, entre otros) y en Israel. Volvió años después habiéndose doctorado en Filosofía, en Historia y con estudios en Ciencias de la Religión, para establecerse otra vez en su país. El 2 de octubre del año 1973 -por sus vínculos ideológicos con los movimientos revolucionarios argentinos- un grupo de tareas atentó contra su vida al colocar una bomba en su propia casa. Desde entonces vive en México, donde se nacionalizó y ha producido la mayor parte de su obra. La misma cuenta hoy con más de 50 libros y más de 400 artículos traducidos a varias lenguas, lo que ha generado una gran cantidad de disertaciones sobre un pensamiento ético-crítico y transformador en todo el planeta.
El afamado Filósofo, reconocido como uno de los creadores de la Filosofía de la Liberación e inspirador de miles de militantes y pensadores en todo el mundo, fue recientemente nombrado miembro de la Academia de Ciencias y Artes en los Estados Unidos y ha recibido reconocimientos similares en todos los rincones del mundo. Nos recibió en su casa en la Ciudad de México, para conversar sobre diversos temas: la vida y la muerte, la salud y la enfermedad, el cambio climático y los posibles destinos no sólo de América Latina sino del mundo y la humanidad en general. Presentamos a continuación la excepcional charla.
P: En su Ética de la liberación del 1998 cita usted a Humberto Maturana. El afamado biólogo chileno suele comentar que “no es que exista algo así como “la vida” en sentido abstracto, o a manera de entelequia, sino que existen seres vivos autopoiéticos”. ¿Qué piensa usted de tal afirmación?
ED: Bueno realmente lo que propone Maturana tiene mucho que ver con la ética como yo la concibo. La vida es autopoiética. Las plantas y los animales van reproduciendo la vida y en un proceso como anti entrópico porque van sacando lo más de lo menos. El mundo físico, astronómico, va gastando energía y se va degradando. En cambio la vida es como un proceso anti entrópico porque van creando cosas nuevas, etapas cualitativas superiores. Alrededor de lo humano la vida ha logrado su mayor complejidad y un desarrollo todavía indefinido hacia el futuro. Esto si es que cambiamos los usos de la civilización, que ha empezado en cambio ya un proceso entrópico geométricamente desarrollado que va a llevar a la extinción de la especie humana. Ya 5 veces la vida mató más del noventa por ciento de los vivientes y la última fue la etapa de los dinosaurios. Estamos en la quinta etapa pero el antropoceno -la etapa del ser humano- parece que está terminando si seguimos el camino que hemos emprendido. Vamos a destruir la vida humana y también gran parte de la vida que es parasitaria de nuestra vida. Por lo tanto empezamos quizás a augurar una sexta etapa de la vida, que no será el fin de la vida ya que de las cucarachas y los ratones y otros tipos de insectos y animales pequeños es posible que salga la próxima etapa de la vida donde el Homo Sapiens habrá desaparecido porque se produjo un proceso suicida. Estamos en el tema vida muerte.
Y respecto al tema de la vida, central en la Filosofía de la Liberación, ¿podría usted ofrecernos alguna definición de la “vida humana” en particular?
- La muerte y la vida de la que hablamos no es el concepto de vida, ni la buena vida, sino fácticamente el hecho de vivir y esto no necesita definición. Un niño sabe muy bien si uno le muestra figuritas: una piedra, una casa, un árbol y una flor a un niño de 4 años y le dice: a ver dime de estas figuritas cuáles son de seres vivos. No se le escapa una, sabe lo que es un ser viviente. La vida es el punto de partida de todo lo humano. La política tiene que ver con la afirmación de la vida. La economía tiene que ver con la afirmación de la vida. Podemos decir que la vida es la condición absoluta y universal de todo lo que hace el ser humano. Si matamos las condiciones que permiten reproducirse y crecer la vida entonces es un acto malo, y es un acto bueno sí permite la reproducción y crecimiento de la vida. Pero claro, a veces unos explotan a otros y viven también de los otros. Esa sería la injusticia económica por ejemplo pero sigue siendo un tema de la afirmación o negación de la vida. Lo malo sería necrófilo, el que ama la muerte. Y biófilo sería el que ama la vida.
La concepción médica occidental piensa “la vida” del ser humano en sentido dualista, el cuerpo (soma) por un lado y la mente (psique) por otro, cada cual de forma separada con sus respectivos “síntomas” y “padecimientos”. Además lo aísla de su contexto histórico, social, cultural, político y filosófico. ¿Piensa usted que la medicina moderna debiera modificar tal antropología de raíz griega-cartesiana y pensar al ser humano desde otra perspectiva?
- La medicina igual que todas las ciencias toca directamente el tema de la vida. Es el arte de curar, es decir evitar la enfermedad para prolongar la vida. Esta debiera ser la esencia de la medicina. Pero como el ejercicio de la afirmación de la vida se da en estructuras ideológicas, políticas, económicas y demás, tenemos que ver que la propia medicina primero responde a un concepto de la vida. Entre los griegos el cuerpo era la vida. El alma daba la vida al cuerpo pero la medicina un poco sanaba al cuerpo. Claro que decía: una mente sana en cuerpo sano. Pero la mente no era objeto propio de la medicina sino más bien el cuerpo. Y muchas veces la medicina actual por el modo de intervención también sigue pensando que el tema fundamental es la corporalidad sufriente -como enfermedad- que supone una vida no cumplida. Y entonces a la medicina yo la podría definir como una ciencia, una institución e instrumentos que afirma la vida y lucha contra la enfermedad. Pero a su vez, la enfermedad también va definiéndose de otra manera en la historia. En la Edad Media se pensaba que un enfermo podía ser sujeto de una acción demoníaca. Entonces se hacía un exorcismo del demonio para sanar a alguien porque el mal era habitado por un espíritu maligno. Nosotros más bien vamos hacia una visión más material. No digo corporal porque eso es distinto.
¿Cuáles piensa que son los factores e intereses que determinan las nociones de Enfermedad y Salud en la actualidad?
- Hay como una gran influencia de la farmacología. Se dan fármacos que son producidos por una industria que sana la enfermedad con una intervención a veces violenta del médico. Ahora lo que no pensamos muchas veces es que esos fármacos forman un sistema de transnacionales- por ejemplo Bayer- que producen no solo granos de semillas transgénicas sino también fármacos. Pero al ser una transnacional capitalista su finalidad de fondo es sacar ganancias. Entonces yo podría decir que la farmacología es algo así como la técnica por la que el capital logra ganancia a través de la explotación de la enfermedad. Es así que los pobres no pueden comprar las medicinas más exquisitas para poder sanar las enfermedades nuevas que se producen. Quiere decir entonces que también hay un problema económico que determina el uso de la medicina y el médico en cierta manera es un instrumento de un gran sistema de explotación de la enfermedad.
Habría que empezar a ver cómo funciona eso. Hoy un médico normalmente cobra una visita lo que cueste o trabaja para una clínica. Laín Entralgo que fue un médico español tiene una historia de la medicina. ¿Desde cuándo cobra privadamente un médico a un cliente enfermo? ¿Desde cuándo y por qué lo hace? ¿Acontecía eso en todas las culturas? ¿Acontecía eso más allá de la Edad Media? ¿Desde cuándo se cuantifica económicamente el servicio de un Médico?
Usted fue Rector de la UACM y es Profesor Universitario. ¿Cuál es el rol de la formación Universitaria y de la producción de conocimiento en estos temas?
- El servicio del médico funciona para evitar la enfermedad. Y por lo tanto el médico se transforma en instrumento de un sistema. En la Facultad de Medicina se estudia la anatomía, la fisiología y una cantidad de partes de la ciencia médica para luchar contra la enfermedad. Pero no se estudia todo el sistema de la explotación de la enfermedad. Eso ya sería metafísica, o ética, y parece que no corresponde a la Medicina. Pero es justo el tema. El médico es un instrumento del capital, y por eso hay una medicina para las clases altas que pueden pagar y una “medicina masiva” para los que no pueden pagar, que por supuesto se mueren antes aunque la vida haya crecido en cuanto a su duración cuantitativa.
Lo cual crea a su vez otro problema, de pronto la tierra se hace pequeña para una expansión de la especie Homo. Ya no fue hecha la Tierra para esa cantidad de personas, empezamos a ser demasiados. Claro, la manera en que hoy se soluciona el tema es que los pobres mueran. En realidad lo racional sería no concebir tantos nuevos natos para que bajáramos la demografía y la tierra volviera a crecer. Hay situaciones políticas y económicas que determinan la Medicina y ésta a veces no capta toda esa complejidad. Por eso el tema ético en la medicina y de la formación de profesionales de la salud es volver al origen. Afirmar la vida del ser humano y no tanto explotar la enfermedad que puede parecer lo mismo pero no es lo mismo porque la explotación de la enfermedad se hace cada vez más cara para los que enfrentan los últimos días de la vida. Pero al mismo tiempo el sistema económico produce pobres que mueren antes de tiempo porque no pueden realmente pagar ese tipo de Medicina. Claro, hay que de alguna manera socializar la Medicina. Quiere decir que hay un problema de injusticia en cuanto a las lucha contra la enfermedad.
¿Cómo podría descolonizarse el discurso occidental-moderno en el campo de la Salud- condicionado como ya mencionó por fuertes intereses económicos- desde una mirada propia de las mayorías populares y desde la perspectiva de la Filosofía de la Liberación?
Para la Filosofía de la Liberación, el primer principio ético válido para todas las acciones humanas y también para la medicina sería ocuparse de afirmar la vida y efectivamente prolongarla en el tiempo de una manera feliz. Eso es el principio material de la ética. El segundo principio es cómo afirmaremos la vida y ahí viene ya el consenso, la organización política que se formula en un principio democrático. No es asunto que el dictador diga cómo se afirma la vida sino que el pueblo pueda definir cómo va a distribuir esa vida. Y después el tercer principio es el de factibilidad, es decir que sea posible eso que se ha decidido de cómo hay que afirmar la vida. Esos tres principios en la Medicina funcionan muy bien, pero como dijimos hay injusticia. Ahí tenemos una cantidad de problemas que guían una reflexión sobre la transformación del sistema de la salud: que es afirmación de la vida y lucha contra la enfermedad pero dentro de una distribución justa de los medios para llegar a esos fines.
Eso supone también un estado que se ocupe de la salud como un derecho humano y que cree los instrumentos para que realmente llegue a la gente una medicina como debiera ser. El tema es que hay que cambiar las estructuras no sólo de la medicina sino de la economía, donde ya la finalidad no sería el aumento de la tasa de ganancia sino el aumento de la cualidad de la vida. Hay un dilema entre el aumento de la ganancia y el aumento de la calidad de vida, la felicidad. En Argentina hay un dicho que dice que un ladrón se acerca y le dice a alguien: la bolsa o la vida. La bolsa sería el dinero y la vida pues, le pego un tiro. Pero si la tomamos en serio a la propuesta, sería o la bolsa de Wall Street o la vida humana. El sistema mundial nos pone a todos un en la cabeza. Entonces de pronto la medicina se liga a la economía pero a su vez la economía se liga a la política porque cambiar hoy el sistema económico conlleva medidas políticas muy fuertes.
Esta realidad supone una nueva teoría y también claro se puede decir una ética pero no es una ética de los valores o una ética de una honestidad individual para decir que yo soy bueno. No, no. Tiene que ser una ética realmente pensada desde las estructuras reales. ¿Quién va a invertir un peso si no saca más porcentaje anual que si lo invirtiera en otra cosa? La racionalidad es el aumento de la tasa de ganancia, eso es real. Y el que no hace eso se funde, y si se funde pues la empresa que tenía cierra y los que trabajaban en esa empresa quedan sin trabajo. Entonces la cuestión es grave y es de conjunto, pero estamos llegando a límites y justamente la vida vuelve a estar en el Horizonte próximo porque ecológicamente estamos destruyendo las condiciones que posibilitan la reproducción de la vida. El aumento de la temperatura, el hueco de ozono, los plásticos que invaden los océanos. Ya ahora hasta el más rico súper millonario de Wall Street también va a respirar aire contaminado, va a tomar plástico y se va a morir como el último pobre. Claro, no tan rápido. Primero van a morir los pobres, pero los demás también. Y además cuando se mueran los pobres, ¿Qué van a hacer los otros? Estamos ante un tiempo apocalíptico, en el fin de los tiempos en un sentido medio mítico. Porque no hay mucho futuro para la humanidad si sigue cómo está y en eso ya entonces la medicina pasa a la ecología. La ecología se transforma como la medicina que ahora trata la enfermedad de la tierra que es la destrucción ecológica. Esa es la gran enfermedad. Y cómo lograr entonces que la vida continúe para las próximas generaciones. Por eso conmueve éticamente pero racionalmente la niñita de dieciséis años sueca que el otro día se dirigió a una asamblea de científicos. Eran como mil y la niñita en un inglés muy bueno dice nosotros las futuras generaciones le estamos pidiendo que cambien el orden o vamos a morir. Y cuando dijo eso a la niñita se le salió la lágrima. Entonces dijeron: esto es nuevo. Nunca había habido en la historia una rebelión de los niños. Pero no con chistecitos, sino al fondo del tema: nos van a destruir la Tierra y nosotros vamos a ser las víctimas. Eso supone una ética fuerte y una redefinición también de la Medicina.
¿Cómo evalúa la realidad de América Latina a la luz de estos debates? ¿Qué impacto podrá tener la irrupción del gobierno de AMLO en México y qué cosas se juegan en la elección presidencial de Argentina de fin de año?
- México hoy está en medio de una batalla política y económica. Porque si toma cierta medida el capital se le retira, baja la moneda, entra en crisis el país y es una hecatombe. La política tiene que ver cómo maneja el tema económico. No es nada fácil hoy decir vamos a hacer lo que hizo Lenin, un estado donde los productores sean propietarios de la empresa y define el socialismo del siglo XX. Eso no es tan fácil, hoy el capital está muy organizado y ya conoce la experiencia y sabe cómo luchar contra ellos.
Al comienzo de este siglo hubo lo que llamamos una primavera política. Yo escribí mi librito “20 tesis de Política” diciendo que después de 500 años estamos viviendo una primavera política con las Madres de Plaza de Mayo, los piqueteros, los sin tierra, los cocaleros. También con los gobiernos de Ecuador con Correa, Bolivia con Evo Morales, Guatemala, el Foro Mundial de Porto Alegre. Néstor Kirchner en Argentina, Tabaré Vázquez en Uruguay, Lula en Brasil. Bueno, parecía que estábamos en una nueva etapa. Y en poquitos años, Raff! Yo creo que hubo dos pasos adelante y uno atrás. Pero no es solamente nosotros, EEUU estaba distraído con el Medio Oriente queriendo chuparse todo el petróleo y cumpliendo las órdenes del Sionismo. No de Israel, pero sí del Sionismo haciendo añicos todo lo que podía ser un peligro para Israel. Y entonces se metió en Medio Oriente, ¡y salió derrotado! Porque no gano ninguna batalla y ahora sale y saca sus soldados de Irak y no ha ganado la batalla. En Siria tampoco. Ha destruido Libia, pero no la ha conquistado. Entonces dijo bueno ya hicimos bastante lío, volvamos a lo nuestro. Y por desgracia vuelve a América Latina y tenemos en frente al de siempre, al Imperio. Nos ha hecho retroceder, y siempre con nuevos métodos. Antes eran las dictaduras militares, ahora se las ha arreglado para corromper al sistema judicial. Y ahora los golpes de Estado son judiciales, ¿¡Quien lo hubiera dicho!? A Lula lo meten preso, a Cristina Kirchner la quieren meter presa también. Bueno, tendremos que ver cómo depuramos el sistema jurídico. Ha habido un paso atrás, pero ha sido desastroso también para el Neoliberalismo. Macri es un desastre, ¡Bolsonaro que hablar! Otro Trump. Y esto no tiene solución, porque se entregan a EEUU. Y EEUU no tiene ninguna corresponsabilidad y ya que se entregan los explota mejor. No tienen una doctrina a mediano plazo. Pero ahora se viene la inmigración de Centroamérica. ¡Que la produjo EEUU! Han hecho una dictadura en El Salvador. La piña de Costa Rica tiene un precio pésimo. Pagan muy bajo el valor del plátano en Guatemala. Entonces la pobreza se viene como inmigración.
Habíamos tenido un pequeño triunfo, pero ahora la derecha está apoyada por los EEUU sobre todo golpeando a Venezuela haciendo creer que Venezuela no ha solucionado nada. Pero a Venezuela los mismos EEUU le cortaron hasta el papel higiénico. Qué decir las medicinas. Y se lo atribuyen al Chavismo pero la verdadera causa es el bloqueo del Imperio ante un país chiquito que no puede defenderse.
Entonces tenemos un EEUU que se está reposicionando y un Trump que está cada vez más absurdo pero que muchos lo siguen porque hay una derechización del sentido común. Pero también ha perdido hegemonía en manos de China. Entonces estamos en medio de una grave crisis política y habrá que actuar con mucha inteligencia. No es posible una revolución rusa ni cubana. Es cómo llevamos adelante en este tapa dura de Estados Unidos una nueva posibilidad y es por eso que en México se está jugando algo muy importante que es la posibilidad de resistir sin ortodoxia porque aquí no funciona ya la ortodoxia socialista. No hay aquí Socialismo del Siglo XXI, ¡¿Qué va a haber?! Sería más bien un Neoliberalismo débil, lo cuál sería ya muy bueno. La factibilidad se hace fundamental y la defensa de lo propio es fruto de una gran inteligencia política. Pues eso es lo que está mostrando hoy López Obrador. Pero tiene muchísimos problemas internos: la criminalidad, la droga que tiene el mercado norteamericano, la matanza por las armas que exporta EEUU. O sea que la causa de los problemas de México son los EEUU, y ni siquiera se les puede recordar esto porque se vuelven histéricos. Pero el señor Trump no piensa que el problema es que están drogados todos los norteamericanos, son el mayor mercado de consumo de droga. Y es porque son un pueblo insatisfecho.
La situación es complicadísima y exige una filosofía política de gran realismo crítico. Con una ética muy fuerte por un lado, y por el otro de una inteligencia grande para poder jaquear al monstruo norteamericano. Ahora es un factor muy importante en América Latina porque México había jugado siempre en favor de los EEUU. Es fundamental por la relevancia de México y por sus dimensiones en el continente, y yo creo que en Argentina va a caer Macri y a Bolsonaro cuando le toque también va a caer. No subirá un gobierno revolucionario, subirá un gobierno que cambiará los huecos gigantescos que ha dejado Macri. La gente va tomando conciencia de que la situación es difícil y que hay que comprometerse. Estamos en la lucha por la Segunda Emancipación. La primera fue en 1810, y ahora estamos en la segunda. Lo decía José Martí, y también José Carlos Mariategui. ¿Y cómo luchar sino abriéndose militarmente a Rusia y económicamente a China? Al menos para jugar al tercer lugar, ni uno ni otro. La situación es muy difícil pero la historia continúa y los pueblos seguirán luchando.
Yo digo: no soy optimista, pero no pierdo la Esperanza. Cuando todo el mundo dijo esto es una catástrofe terminó la etapa progresista de América Latina yo dije que era una etapa en la que el progresismo recibió un golpe merecido porque también no hizo cuidado en la corrupción y otras cosas. Tampoco se desarrolló una teoría, como señala Frei Betto. Y bueno, ahora hay que hacer la autocrítica, pertrecharse y avanzar lentamente. El pueblo aprende por el sufrimiento, no hay otro. No es por clases. Los teóricos podemos formular para aclarar las causas de ese sufrimiento y darle un camino pero el que sufre tiene la inteligencia más abierta para entender quién es quién. Siempre y cuando los medios de comunicación no les tergiversen todas las categorías de interpretación y le hacen interpretar la realidad al revés. Pero en eso las redes mismas de los celulares van creando una mediocracia paralela que empieza a funcionar ya más fuerte. La gente no se traga todo tan fácil, pero todavía sigue siendo muy fuerte. Sería de esperar que si cae Macri, termine Clarín para siempre y los metan presos a todos de una vez por todas. Pero si los siguen queriendo mantener, los van a tener que seguir sufriendo.
Es el largo camino de la Historia. Solo que ahora ya estamos viendo el proceso, ya no nos enseñan los norteamericanos o los europeos. Tenemos una visión propia y hasta les podemos enseñar cómo se lucha contra el imperio. Los mismos Europeos están despistados. Vivían a la sombra de EEUU y se les movió el árbol y ahora quedaron al Sol y tienen que empezar ellos a hacer las cosas y se dan cuenta que están mal preparados. Y en eso tenemos más aliados. Yo tengo Esperanza, no soy optimista.
Sobre los autores:
Manuel Fonseca - Médico. Consejero Directo Facultad de Ciencias Médicas de La Plata. Director de la Cátedra Libre de Salud “Ramón Carrillo” de la UNLP.
Omar García Corona - Doctor en Filosofía por la Universidad Nacional Autónoma de México. Miembro de la Asociación de Filosofía y Liberación (AFyL México).
Facundo Tineo - Médico. Docente de la Universidad Nacional de Mar del Plata.
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